[Règle] Capturer une carte et réaction

Je me casse la nénette à faire des trucs détaillés mais vous ne lisez pas, c'est moche

Maître Fandor a écrit:Gorgar à raison, ils parlent de "After you capture a unit card at this objective"
On ne parle pas de "placer sous l'objectif", on parle de capturer une carte de type unité.

Ben si justement, sinon ils ne spécifieraient pas "at this objective"

Capturer et placer sous/sur/à un objectif ( on s'en fout c'est la même chose ) sont deux choses différentes et bien disctinctes de la "phase" de capture qui se décompose comme suit :

1/ un joueur effectue une capture
2/ on résoud la capture
3/ si la carte est considérée comme capturée car ça n'a pas été annulé par le propriétaire de la carte, elle perd tous tokens, carte de Force et attachements et le joueur DS affecte la carte capturée à un objectif qu'il contrôle.
4/ la carte capturée est maintenant en zone out of play et est considérée comme n'ayant plus aucune caractéristiques ( texte, stats, et toute autre information ) et seulement considérée comme étant "capturée" jusqu'à ce qu'elle soit défaussée ou sauvée.

Donc quand une carte est capturée, le joueur ayant effectué la capture place la carte dans la zone de capture donc en l'affectant à un objectif. C'est pas moi qui l'invente ce sont les règles in stricto sensu.

Donc ça :

Maître Fandor a écrit:Capturer = Placer la carte sous l'objectif = Associer la carte à l'objectif.

C'est non.

La bonne formulation c'est ça : Placer la carte sous l'objectif = Associer la carte à l'objectif.
Ni plus ni moins.

Associer une carte à un objectif c'est la conséquence et dernière étape de la capture, PAS LA CAPTURE à proprement parlé.
Si un joueur place une carte adverse sous un objectif c'est que cette carte est déjà sous l'état capturée. On affecte pas une carte adverse à un objectif parce qu'elle n'est pas "capturée", ça tombe sous le sens.

Donc je le refais en exemple :

Hunt for Solo : la reaction de l'objectif n'est activable qu'à la condition où la carte capturée est affectée à cet objectif. Pas avant.

Incinerator : la reaction est activable dès que la carte adverse est sous l'état capturé donc tout à fait jouable avant même d'affecté la carte à un objectif.
Incinerator permet simplement de défausser la carte plutôt que de l'affecter à un objectif et c'est tout.
Yamael a tout à fait raison sur le fait que c'est jouable également juste après avoir affecté la carte capturée à un objectif.

Donc d'un côté on a une carte à une condition stricte ( Hunt for Solo )et de l'autre une condition plus souple sur le timing ( Incinerator ), ce qui induit à une différence de timing pour le déclenchement d'où la différence de wording.


Gorgar : Tu fais bien de citer la règle de la reaction et quand on lit bien il est bien écrit qu'il faut que les conditions de triggering soient résolues. En l'occurence pour le Hunt for Solo, que l'unité adverse capturée soit affectée sur l'objectif Hunt for Solo.

Vous, vous comprenez qu'une carte est considérée comme capturée quand on l'affecte à un objectif. Et ça c'est pas bon. Elle est déjà considére comme tel avant même de l'affecté à un objectif.

J'espère avoir été plus clair car là je ne peux pas faire mieux
Et puis de toutes façons c'est une carte de merde, je ne sais même pas pourquoi j'en parle

Some card effects instruct the DS player to capture
a card. Only LS cards can be captured. This is done
by attaching the captured card facedown to the DS
objective designated in the effect’s text. If no DS
objective is specified, the DS player may choose which of
his objectives the captured card is attached to

Il n'y a rien dans les règles qui indique que la capture et le fait de mettre la carte sous un objectif sont deux étapes séparée. C'est un même effet de jeu sans timing (tout est fait en même temps) comme par exemple compter son nombre d'icônes de souffle et en appliquer autant sur l'objectif attaqué.
Pour moi, les deux cartes (Hunt et Incinérateur) ont le même timing mais pas les mêmes conditions de déclenchement (la première est plus restrictive que la seconde).
Dans ton exemple, 2/ et 3/ sont une seule et même ligne et une interruption se déclancherais entre le 1/ et le 2/ et une réaction après le 4/.

Il y a obligatoirement une charnière entre capturer et placer sur l'objectif.

C'est implicitement écrit dans ce que tu cites :

Rulebook a écrit:the DS player may choose which of
his objectives the captured card is attached to

Je te pose une question toute simple : comment peux-tu attacher une carte à un de tes objectifs si elle n'est pas "capturée" ?

Si tu me joues la reaction Hunt for Solo avant d'attacher ma carte capturée sur le dit objectif, il va y avoir un os.

Par contre si tu me joues Incinerator avant de l'attacher à n'importe quel objectif de ton choix, je n'y vois aucune objection

Deux reactions en rapport avec une carte capturée mais deux timings différents jouables.

Une réaction ne peut avoir lieu qu'une fois le déclencheur totalement réalisé, donc pour l'effet des deux cartes, une fois que la carte est entièrement capturée (c'est à dire après ton point 4/). Pour moi, il n'y a pas d'état "carte capturée" sans que la dite carte soit sous un objectif.

C'est dingue que personne ne veut répondre à ma question quand même

J'ai longtemps partagé ton opinion à savoir que tout se jouait en même temps.

Mais ça c'était avant que je vois l'Incinerator et que je relise ce fameux paragraphe sur la règle de capture et que je vois la référence "captured card" qui veut donc dire que la carte est déjà considérée comme capturée avant même de l'affecter à un objectif.

Zanka a écrit:Mais ça c'était avant que je vois l'Incinerator et que je relise ce fameux paragraphe sur la règle de capture et que je vois la référence "captured card" qui veut donc dire que la carte est déjà considérée comme capturée avant même de l'affecter à un objectif.

Je penche plus pour un raccourci dans les règles (pour ne pas alourdir le texte en disant :
"This is done by attaching the card to be captured facedown to the DS objective designated in the effect’s text."
De toute manière, l'incinérateur ne fait pas allusion à une "captured card" [carte capturée], c'est à dire un état, mais à "when a card is captured" [quand une carte est capturée], c'est à dire à l'effet de jeu qu'est la CAPTURE

Logiquement quand une carte est capturée, ben.........ça devient une carte capturée, on est vachement avancé hein ?

J'ai regardé toutes les cartes de capture éditées jusque ici et elles font toutes référence à "After...blabla" et toutes en reaction.
Donc vu que t'es référent de la communauté FR, je vais te suivre, mais en fait on en revient toujours au même point, FFG ne sait pas écrire des trucs clairs sans laisser de l'ambiguité car en arriver à conclure qu'ils ont écrit ça comme ça parce que c'est des flemmards qui n'ont pas envie d'alourdir ( enfin perso je dirai plutôt détailler ) leurs règles, c'est chaud.

Et dire que je dois relire la règle de TI3, j'ai un peu vachement peur quand même

Zanka a écrit:Et dire que je dois relire la règle de TI3, j'ai un peu vachement peur quand même

Que du bonheur!

@Zanka: je pense (mais je peux me tromper, hein  ) que tu te prends trop la tête à essayer de séparer en plusieurs étapes.

Le fait de choisir un objectif et d'y attacher la carte capturée fait partie intégrale de la capture, ça n'en est pas la conséquence (selon le livre de règles actuel en tout cas, et je n'ai rien vu de contraire dans la FAQ).
Pour reprendre ton exemple avec timing:

1) Un effet capture une carte.
2) Un (ou plus) interupt peut être joué pour modifier/annuler cette capture.
3) Si la capture n'est pas annulée, la capture est résolue: choix de l'objectif de capture (le cas échéant, certains effets de capture précisent l'objectif) et attachement de la carte capturée à cet objectif.
4) Possibilité de jouer une (ou plus) réaction à la capture d'une carte.

Donc pour répondre à ta question:

Je te pose une question toute simple : comment peux-tu attacher une carte à un de tes objectifs si elle n'est pas "capturée" ?

En effet, le choix ne se fait que si effectivement une carte est capturée. Et que l'effet de capture n'est pas annulé par un interupt.

Je pense que je vois ce que tu veux dire quand tu dis qu'il y a une charnière entre la capture et le fait de placer la carte sous l'objectif. En effet, il y a un moment de choix/réflexion/décision du joueur au cours de mon point 3), mais ce moment est indissociable de la fin du dit point 3), et il ne peut pas y avoir de réaction (à une capture réussie) avant la fin de ce point 3), les réactions se jouent au point 4).

C'est pour ça que je disais que la défausse à l'incinérateur permettait tout de même de profiter de la majorité des bénéfices d'une capture.

Bonne idée le thread sur Leia, je pense même qu'un modo devrait déplacer les dernières pages de discussion vers un thread "Capture" dans la section règles.
Et je relance d'une question...
Nous sommes d'accords qu'une carte capturée n'est plus qu'une carte, pas de nom, pas de type, pas de texte? J'ai bon?
Nous sommes d'accords que les réactions se jouent une fois le déclencheur entièrement résolus? Toujours bon?
Donc qu'un déclencheur à une capture se fait quand la carte a été attachée à un objectif? Donc normalement son type, texte, traits... tout ça disparaît pour ne laisser qu'une "carte capturée"?
Donc techniquement l'effet de Hunt for Solo doit être déclenché quand une unité est capturée (entièrement, donc sous l'objectif), mais une fois la carte capturée ce n'est plus une unité, mais une simple carte???

je pense (mais je peux me tromper, hein  ) que tu te prends trop la tête à essayer de séparer en plusieurs étapes.

Je suis surtout sûr que je me prends trop la tête avec FFG \o/

Le fait de choisir un objectif et d'y attacher la carte capturée fait partie intégrale de la capture, ça n'en est pas la conséquence (selon le livre de règles actuel en tout cas, et je n'ai rien vu de contraire dans la FAQ).
Pour reprendre ton exemple avec timing:

1) Un effet capture une carte.
2) Un (ou plus) interupt peut être joué pour modifier/annuler cette capture.
3) Si la capture n'est pas annulée, la capture est résolue: choix de l'objectif de capture (le cas échéant, certains effets de capture précisent l'objectif) et attachement de la carte capturée à cet objectif.
4) Possibilité de jouer une (ou plus) réaction à la capture d'une carte.

Ah mais depuis le début je dis bien qu'il y a une "phase" pour la capture mais qu'elle est découpée.
Sky a bien compris ce que je voulais dire mais il considère que cette "phase" n'est pas découpée.

Par contre, quand tu réussis à capturer une carte, le fait de l'attacher à un objectif c'est la conséquence de son nouvel état de "carte capturée". Si elle ne l'était pas, tu ne l'attacherais pas

Je pense que je vois ce que tu veux dire quand tu dis qu'il y a une charnière entre la capture et le fait de placer la carte sous l'objectif. En effet, il y a un moment de choix/réflexion/décision du joueur au cours de mon point 3), mais ce moment est indissociable de la fin du dit point 3), et il ne peut pas y avoir de réaction (à une capture réussie) avant la fin de ce point 3), les réactions se jouent au point 4).

En fait je ne fais même pas allusion au fait qu'un joueur a l'opportunité de jouer et réfléchir à des actions.
Pour moi la charnière c'est le changement d'état de la carte, c'est à dire de passer de "normale" si je puis dire à carte capturée pré-attachable à un objectif. Car sans cet état tu ne peux pas l'attacher au dit objectif.

Mais cette réflexion doit encore être un réflexe de L5R avec les personnalités qui devenaient déshonorées où là le timing des reactions était crucial voire vital.

Nous sommes d'accords qu'une carte capturée n'est plus qu'une carte, pas de nom, pas de type, pas de texte? J'ai bon?

C'est une carte vide et qui n'est simplement considérée comme étant "captured" et rien d'autre.
Cela dit le type de la carte capturée ne joue aucun rôle si ce n'est la condition pour déclencher une action.

Donc qu'un déclencheur à une capture se fait quand la carte a été attachée à un objectif? Donc normalement son type, texte, traits... tout ça disparaît pour ne laisser qu'une "carte capturée"?
Donc techniquement l'effet de Hunt for Solo doit être déclenché quand une unité est capturée (entièrement, donc sous l'objectif), mais une fois la carte capturée ce n'est plus une unité, mais une simple carte???

La condition sinequanone pour activer Hunt for Solo légalement c'est d'effectuer le processus de capture d'une unité jusqu'à son terme.
Donc jusqu'à ce que l'unité capturée soit placée sous l'objectif Hunt for Solo.
Au final, qu'importe qu'elle devienne qu'une simple carte du moment que les conditions soient respectées.

Edit : elle perd aussi son type mais on s'en fout, quand elle a été capturée c'était une unité donc ça roule. La carte perd toutes ses infos dès qu'elle est out of play