[Discussion] Formules des phases éliminatoires

Je poursuis la discussion qui a dérivé du sujet « Open de Manaan ».

Je pense que les deux archétypes ont leur défauts. Dans ce que tu cites je pourrais te dire que c'est toujours mieux d'avoir au moins la possibilité de prendre ta revanche en jouant ton autre côté, et donc d'arracher le point d'égalité, plutôt que de te faire battre à plate couture par deux adversaires différents.

Tu peux aussi te faire battre à plate couture par un adversaire dont l’écart de niveau est grand, donc ça peut frustrer.

Or si on prend le méta actuel, les victoires en LS sont quand même bien plus fréquentes

Faux. C’est plutôt équilibré (55/45%), faut que je retrouve des stats de tournois.

En plus je pense que jouer en "se contentant" de perdre mieux que l'autre, c'est prendre le risque de perdre tout court. Et puis si il fait mieux que toi même en défaite, c'est qu'il a fait mieux sur l'ensemble quel que soit la situation non ?

Pour avoir vu et/ou vécu ces cas de figures avec l’ancienne formule, je peux te donner des  exemples :

- Je commence en DS, je gagne en montant le Dial à 12 et en ayant détruit 2 objos et mon adversaire 1. La manche suivante j’ai juste à garder le différentiel d’objos détruits, donc je laisse toujours la force afin d’accélérer la fin de partie (ça m’a fait gagner un quart de finale à l’Open de 2013 à Paris : mon adversaire me pète un objo et n’a pas le temps de me péter le dernier car le dial est monté à 12…). La partie n’est pas la même.
- Je commence en LS, je gagne très rapidement la première (rush, mauvaise sortie DS…) en mettant le dial à 2 ou 3. Manche retour mon adversaire sait qu’il doit gagner très vite, sauf que son deck ne le lui permet pas (lent à s’installer, deck contrôle…), donc il peut tout de suite ranger ses cartes.
- Je commence en DS, je gagne avec un deck Rush en détruisant 3 ou 4 objos à zéro. Manche retour mon adversaire doit gagner au Dial mais doit aussi me péter le même nombre d’objos minimum. Problème, il joue Sith Turtle qui n’est pas adapté à cette situation. De plus, j’ai juste à lui péter un objo pour m’assurer la victoire. Il peut là aussi ranger ses cartes.

On pourrait proposer que le plus haut classé choisisse le côté par lequel il va commencer ? Ca équivaudrait un peu au même avantage, mais avec la possibilité pour l'autre de jouer la revanche derrière =)

Non. Si celui qui choisit son camp décide de jouer en premier son deck lent mais fort (=qui gagne en 50-55 minutes sans staller), il va gagner la première et faire Time à la deuxième, et gagnera la ronde. Si il perd avec son deck favori, il y a peu de chances qu’il gagne avec l’autre deck.

Enfin bon, si vous voulez maintenir l’ancienne version, c’est vous qui décidez, mais je vous rappelle simplement les aspects « négatifs » de l’ancienne formule (aspects qui ne sont pas théoriques qui plus est).

Je suis entierement d'accord avec Bud (ça fait bizarre d'écrire un truc comme ça) pour avoir expérimenté les 2 systèmes de top, je préfère le système actuel.

Dans l'ancien système une mauvaise sortie et c'est l'élimination à coup sur, la deuxieme ronde ne permet pas de revenir si le dial s'est terminé trop bas ou si l'adversaire a cassé trop d'objectifs, alors qu'avec le nouveau système on fait vraiment 2 matchs donc on a le droit à une erreur et vu le format de building les mauvaises mains ça peut arriver et c'est super frustrant de perdre en top à cause de ça.

Quelqu'un peut me faire une récap des formules, ça fait pas très longtemps que je tâte du tournoi alors j'ai toujours vu le système de match simple avec 2 défaites pour être définitivement éliminé

Au final de notre côté nous n'avions jamais rencontré de telles cas de figures =o et nous ne voyions donc que des aspects négatifs sur la nouvelle formule, avec votre point de vue je peux comprendre un peu mieux

Pour Pilip (et tous ceux n'ayant jamais connu le premier format)

A l'époque le top se jouait exactement comme les rondes, selon le format suivant :
En cas d'égalité (une victoire chacun de son côté), on déterminait un point supplémentaire pour départager les joueurs : si les deux gagnaient avec leur côté clair, c'était à celui qui avait su monter le plus haut le cadran de l'étoile noir avec leurs côté obscure.
Si les deux gagnaient côté obscure, c'était à celui qui avait détruit le plus d'objectif avec son côté obscure.

De façon globale, même si tu perdais la première partie, si tu bataillais sur la deuxième tu pouvais remporter le point supplémentaire et donc tout de même gagner le match.

En gros, on récompensait celui qui avait eu la victoire "la plus efficace" en quelque sorte.


Les problèmes sont ceux rapportés par Bud et approuvés par Ender : si tu as une mauvaise sortie sur le premier match qui est vraiment expéditif, autant dire que tu as perdu tout court, la deuxième partie ne te sauvera pas...


De notre côté au Mans, nous n'apréçions pas du tout le nouveau format (partie haute partie basse ...) d'abord pour une complication certaine du schmilblick (et ne parlons pas du calcul des points en cas de time limite), mais surtout car tu n'avais pas forcément la possibilité de jouer tes deux côtés. Imaginons en se projetant dans le meta actuel que tu joues un LS jedi en béton, et un DS plus instable (surtout si il tombe lui-même sur un LS jedi béton). Le problème c'est que si tu joues deux fois de suite ton DS (la première fois par choix de ton adversaire, la deuxième fois par manque de chance), tu auras moins de chances de passer les top. Alors que le scénario aurait été bien différent si tu avais pu jouer au moins tes deux côtés.

Même en sortant du méta actuel, on a souvent un deck plus fort que l'autre ou que l'on maîtrise mieux, ou que l'on préfère jouer...etc. Je trouve donc dommageable de ne pas pouvoir être assuré de jouer les deux côtés.

(et je veux bien que tu me retrouves tes stats Bud, car au championnat de France j'ai fait un nombre incalculable de 3-3 où chacun gagnait en LS, et c'était le cas de presque tous mes adversaires :/)


Après est-ce que la nouvelle formule nous permet de jouer "deux vrais match" ? Peut-être oui, comme je disais nous n'avions jamais été confrontés au cas que vous évoquez, ça a donc toujours été deux vrais matchs de notre expérience, ce pourquoi nous n'avons jamais compris le changement de format d'ailleurs =o

Peut-être qu'ils parviendront à faire encore évoluer le format pour trouver un moyen d'assurer à chaque joueur la possibilité de jouer ses deux côtés ?


Et si on apparaillait exprès les pairs dans les parties hautes et basses après la première ronde exprès pour ? '_' (on peut peut-être se servir de l'open pour faire de l'expérimental ? )

En tout cas vraiment c'est dingue (on a peut-être été grave vernis) mais jamais on a considéré une partie en top perdue d'avance à ause d'une mauvaise main o_o du coup votre témoignage fait bien réfléchir '_'

Note : en même tant les seuls Tops qu'on faisait c'était chez nous, peut-être pas une coincidence

A part Pijey ;D mais lui et sa chance légendaire n'avaient pas accès au problème du commun des mortelles ^^"

Merci pour la précision

Ca fait surtout une rallonge de temps énorme avec des matchs allers-retours en top non ?

Et bien je viens de faire le calcul et pour un top 4 "à l'ancienne" on aura : 2 rondes de 1h10 chacune, avec 10 min de pause entre chaque ronde => "2H30"

Avec le format actuel ça donne : Première ronde en partie haute de 35 min + 10 min de pause, 2ème ronde PH + PB de 35 min + 10 min de pause, finale partie basse : 35 min + 10 min de pause, finale : 35 min (si le finaliste partie haute perd, match retour : re 35 min).
Pour un total entre "2h50 et 3h25"

On est largement perdant sur le nouveau format u_u"

ptites images explicatives faites à l'arrache :

Spoiler:

Au delà de savoir ce qui est le mieux, on ne se fait pas sa propre liste de restreinte, ses propres rulings, sa propre FAQ. Alors autant suivre les vraies règles de tournoi actuel, non?

C'est tellement plus "normal" de suivre les règles proposées en fait ^^

Et bien techniquement, autant prendre les règles qui nous conviennent quand elles conviennent à tout le monde Nous avons toujours gardé l'ancien format pour nos tops, tout comme pour nos petits tournois on ne mettait pas de limites de temps et tout le monde affrontait tout le monde...

Le mieux c'est de s'amuser, non ? ^^

Après la où je te rejoins sur les FAQ, liste restreinte et toussa, c'est que ça permet un pied d'égalité pour tout le monde, et surtout de trancher en cas de désacord

D'un certain point de vue, j'ai envie de dire qu'un "Open" permet de proposer une formule "sur mesure" (il y a bien eu des tournoi "highlander de proposés")
Le risque de ce choix est de tomber "à coté" en terme de public.

Personnellement, je me moque bien du format tant que tout le monde joue le même et que j'ai le "temps" de m'y préparer

Les "Highlander" étaient proposés en tant que Side, pas en tant que tournoi principal.
Après, avoir un caractère un minimum officiel c'est pas mal non plus, d'autant que le vainqueur d'un Open se voit offrir par Edge l'inscription pour le prochain CF.

Budmilka a écrit:
Après, avoir un caractère un minimum officiel c'est pas mal non plus, d'autant que le vainqueur d'un Open se voit offrir par Edge l'inscription pour le prochain CF.

Ah bon ? =o Je n'ais plus aucune nouvelle de NicoFu depuis environ juin alors j'avais laissé tomber l'idée d'un quelconque support de la part de Edge ^^

En tous les cas clairement si certains sont totalement contre un certain format on n'est pas là pour forcer les gens mais encore une fois pour s'amuser hein ^^

De toute façon cas la victoire du vainqueur sera dûment mérité règles officielles du moment ou non =) mais si personnes ne veut tester autre chose, on n'imposera rien c'est clair

Déjà on va essayer d'avoir quelque chose de viable pour un tournoi 2vs2 en side event

moi je suis pour la version officielle:
-ça permet de s'entrainer pour le régio/CF à ce système à double élimination
-même argument que bud, si y a une "récompense" sous forme de bye ou inscription d'office à un CF, autant qu'on y joue les mêmes règles
après, moi je m'en fout, j'y serais pas, en top ^^

Edge paie l'inscription CF aux vainqueurs d'open, normalement.

Autre chose qui va dans les deux sens : le format de l'élimination en top peut influer sur le deckbuilding.
A l'époque de l'ancien format, alors que les imbloquables raflaient tout, j'avais monté un deck obscur Vaisseau capital dans le but de faire monter le cadran plus vite, quitte à perdre ma partie. Cet ancien format avantageait les decks rush dans un méta où un côté de la Force domine. A voir si c'est ce que vous recherchez.

Skychapon a écrit:Autre chose qui va dans les deux sens : le format de l'élimination en top peut influer sur le deckbuilding.
A l'époque de l'ancien format, alors que les imbloquables raflaient tout, j'avais monté un deck obscur Vaisseau capital dans le but de faire monter le cadran plus vite, quitte à perdre ma partie. Cet ancien format avantageait les decks rush dans un méta où un côté de la Force domine. A voir si c'est ce que vous recherchez.

Merci pour cette observation, j'avais oublié et effectivement, je n'aimais pas du tout cette idée d'orienter le built ainsi.
Bonne piqure

Crimson Officer a écrit:

Skychapon a écrit:Autre chose qui va dans les deux sens : le format de l'élimination en top peut influer sur le deckbuilding.
A l'époque de l'ancien format, alors que les imbloquables raflaient tout, j'avais monté un deck obscur Vaisseau capital dans le but de faire monter le cadran plus vite, quitte à perdre ma partie. Cet ancien format avantageait les decks rush dans un méta où un côté de la Force domine. A voir si c'est ce que vous recherchez.

Merci pour cette observation, j'avais oublié et effectivement, je n'aimais pas du tout cette idée d'orienter le built ainsi.
Bonne piqure

Crimson tu peux garder ton Tie Rush du CF

Bien vu Sky Décidemment je suis bien contente qu'on ait lancé le truc en format discussion, nous ne pouvons que nous enrichir de la vision des autres qui n'est pas la même que celle qu'on connaît ^_^ (Yoda l'aurait surement mieux dit !)

Et si on tentait de l'expérimental pour essayer de prendre ce qu'il y a de mieux dans les deux formats ça vous tenterait ? (je ne dis pas ça complétement en l'air j'ai vraiment un truc qui a germé dans mon esprit douteux ^^)

Sinon on gardera ça pour des tournois plus intimistes Manceaux-cobayes

Propose toujours, on est là pour en discuter

Skychapon a écrit:Propose toujours, on est là pour en discuter

+1

Ender24 a écrit:Crimson tu peux garder ton Tie Rush du CF

En l’occurrence, je reconnais qu'il est approprié

J'ai repris l'argument principal contre l'ancien format : en gros, si tu perd à plate couture la première c'est même pas la peine de jouer la deuxième. Tu n'as donc pas vraiment droit à l'erreur.

Et l'argument principal contre le second format : le risque de ne pas pouvoir jouer tes deux côtés, et de ne jouer que ton côté "faible - moins bon - moins bien maitrisé" diminuant tes chances de passer le round.

Dans l'idée, on repart du format à l'ancienne = 1 ronde de 1h10 allé - retour. Et on y intègre le nouveau principe : deux matchs non comparés de 35 min. 2 victoires = une qualification en finale, 2 défaite = une disqualification.

Donc en une ronde, on joue 2 match séparés, contre deux personnes différentes, mais forcément en changeant de côté.

Par exemple, on a les pairing :

A vs B   et C vs D

On tire au sort : A joue LS, donc B joue DS
On tire au sort : C joue DS, donc D joue LS.

A partir de là, le pairing de l'autre moitié de la ronde est déjà déterminé : A vs C et B vs D
avec A en DS, C en LS
B en LS, D en DS


Ainsi on a bien eu deux matchs différents (donc 2 vrais parties de 35 min), avec les deux côtés joués pour chacun.


Problème : ce n'est pas forcément gagnant vs gagnant et perdant vs perdant.

A ce niveau, je dirais que c'est un faux problème une fois arrivé en Top. A mon sens le CF le montre bien, c'était du haut niveau pour les 16 joueurs, on avait même de très bons joueurs non qualifiés. Autrement dit, on en est plus vraiment à l'équilibrage des forces.

D'ailleurs si c'était vraiment un problème, on ne ferait pas se rencontrer le premier et le dernier des rondes en première manche :p


Vrai problème : Et si tout le monde fait 1 victoire et 1 défaite ??

Et bien ma foi à part comparer les performances globales avec tout le monde sur les deux parties, je ne vois pas trop comment procéder (des idées ?).
Comment comparer, je dirais que le but du côté LS est de péter des objos, donc on va donner des points par objo pété, et le but en DS est de monter le cadran, donc on va donner des points pour le niveau du cadran. Comme parfois on fait des tonnes de dégats sans péter l'objectif, on va dire que c'est à considérer aussi =) (on est d'accord, ça commence à partir en demi points de tartiflettes un peu comme le format actuel ^^" )

En gros à la fin de cette ronde on aura un cumul de points (objos pétés en LS + valeur du cadran en DS) qu'on pourra comparer avec les autres, ça permet de faire un mini classement, les deux premiers sont les finalistes, les deux autres sont éliminés.

Autre solution : Bud soulevait qu'il n'y avait pas assez de bonus pour avoir fait un beau parcours en rondes qualificatives. On pourrait donc aussi tout simplement classés les égalités en fonction du résultat des rondes.
Plus facile, mais peut-être plus frustrant si tu as eu une mauvaise journée la veille ? Je sais pas, ça peut être frustrant aussi d'avoir été 1er des rondes puis de faire une mauvaise journée en top (la malédiction du premier des rondes.... )

Problème final : et sur la finale justement ?
Et baaaa c'est un aller retour classique du coup ^^""""""


Après si j'avais pu pondre toute seule la solution parfaite j'aurais eu de la peine pour les pros qui bossent surement dur là-dessus ;D

Enfin voilà, une idée de format comme une autre, où j'essaye de tirer le meilleur parti des deux options.
Qu'en pensez-vous ?


EDIT : Pavé César...

Je ne sais pas pourquoi ça a changé récement mais il y a peu, le mieux placé des rondes choisissait light ou dark en cas d'égalité. Ce pouvait-être frustrant pour l'adversaire en cas de pas de bol mais en même temps, c'est l'autre qui c'était le mieux démerdé en ronde... Je n'y voyais pas d'injustice.
Le tirage au sort dernier me semble moins "fair" M'enfin !

C'est toujours le cas dans le format actuel pour la première ronde : le mieux classé choisi
Pour la deuxième ronde on joue soit le côté qu'on n'a pas encore joué, soit si les deux adversaires ont joué le même côté on tire au sort.

C'est là qu'intervient le côté risque pas-de-bol tu joueras pas tes deux côtés pour nous, mais je trouve ça déjà plus "fair" plutôt que ce soit tout le temps le mieux classé qui choisisse, car là tu as encore moins de chance de passer surtout dans le cadre d'un méta dominant.


Pour la version que je propose, le choix de ta faction équivaudrait à un choix direct de ton deuxième adversaire. Je préfère donc un tirage au sort pour éviter ce choix =x

Ou alors chacun choisit dans son coin et les joueurs ne savent pas ce qui se joue en parallèle ? =o Ca pourrait être une alternative qui conserve ce gain du mieux classé pendant les rondes ?

Entre la proposition de Kalisha qui n'apportera strictement rien en cas d'egalité, l'absurdité de l'ancienne formule ou il suffisait de gerer son avantage au 2eme match, et l'absence de systeme parfait, je me dis que le nouveau format est quand meme super, d'autant plus qu'on le pratique depuis pres d'un an