[Le Cycle de Hoth] Paquet de Force 1 : Le Désert Glacé de Hoth - Desolation of Hoth

C'est bien ce genre de subtilité qui me pose problème au niveau compréhension de la capacité : première unité qui strike tout court ou qui strike en infligeant un dommage d'objectif ?

A préciser je pense

Pour lever le doute, il faudrait user de matière grise pour se rappeler si une carte a dans son texte "strike against enemy character".
Perso je suis rincé pour l'user correctement

Alors petites explications maison.
De mon côté, "Subzero defenses" me parait super clair.

- Quand on est en phase de Conflict, on déclare un engament contre un objectif, on déclare ensuite les attaquants. Et les attaquants vont frapper contre l'objectif désigné, c'est l'essence même d'un engament. C'est un fait, ce sont les règles. Ensuite, il y a deux choses à différencier : Strike et Deal Damage. Ici, que dit le texte : Strike. Donc, que l'unité ai mis des dégâts ou pas ... on s'en tape. Une fois qu'elle a résolu son strike, PAF !

- Pour ce qui est du nombre de fois oû ça peut se déclencher, il y deux choses à noter, c'est "First" et "Each Turn". Il ne peut y avoir qu'une seule "première" unité à taper sur un objectif Hoth à chaque tour. Donc, il n'y a qu'une seule unité, quel que soit le nombre d'engagements et/ou d'exemplaires de SD sur la table, qui sera détruite à chaque tour.

My 2 cents.

Yamael a écrit: Et les attaquants vont frapper contre l'objectif désigné, c'est l'essence même d'un engament.

Pas nécessairement. Sinon l'existence même de n'a pas de sens.
Si je veux j'attaque un objectif qu'avec des unités avec et je ne vais frapper contre l'objectif, je ne vais rien lui faire même.
Engager un objectif ne veut pas dire le frapper.

D'ailleurs si c'était le cas, pourquoi préciser à ce moment là "against a [...] objective" ?

Comme je le disais, infliger des dégâts et frapper ne sont pas la même chose.
Les icônes de combat infligent des dégâts, elles n'ont presque rien à voir avec le fait de frapper. La preuve en est : une unité sans icône de combat, mais engagée, va frapper quoi qu'il arrive.
L'engagement est fait contre un objectif, donc, la frappe se fait contre l'objectif ... qu'il y ait dégât ou non.

Oui mais à l'inverse engager un objectif ne veut pas dire frapper contre un objectif. Engager ne veut pas dire frapper, j'insiste vraiment là-dessus

Si ils précisent "strike against an objective" c'est que ce n'est pas anodin.
Sinon ils auraient wordé " strike during an engagement" afin que ça touche la première unité qui strike avec n'importe quelle icône.

Zanka a écrit:Oui mais à l'inverse engager un objectif ne veut pas dire frapper contre un objectif. Engager ne veut pas dire frapper, j'insiste vraiment là-dessus

Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. Et si je me suis mal exprimé, j'en suis désolé. Mais ce que tu dis ne contredit en rien mon raisonnement, et ne le met pas à mal non plus. Il y a en réalité 3 choses à différencier : Engager, Frapper et Infliger des Dégâts. Ca, c'est OK pour tout le monde, je pense.

Zanka a écrit:Si ils précisent "strike against an objective" c'est que ce n'est pas anodin.
Sinon ils auraient wordé " strike during an engagement" afin que ça touche la première unité qui strike avec n'importe quelle icône.

De ce que je sais de FFG et d'après mon expérience des quelques JCE auxquels j'ai joué, nous ne sommes pas à l'abri d'un miswording. Un texte qui veut trop bien faire, en rajoutant des mots qui n'ont pas forcément leur place dans la phrase.
Cependant, j'aurai un truc à te demander. Si tu n'avais pas wordé le texte comme il l'est actuellement, comment l'aurais-tu fait avec ton propre wording (à savoir "strike during an engagement") ? J'ai du mal à me représenter ce que le texte complet donnerait.

Avec le même texte sauf que tu supprimes "against a friendly Hoth objective" par "during an engagement"

Donc, tu veux tranformer :
- "Destroy the first enemy unit to strike against a friendly Hoth objective each turn, after its strike resolves."
en
- "Destroy the first enemy unit to strike during an engagement each turn, after its strike resolves."

Je pense qu'il y a un petit HIC dans ton texte.
Ce n'est plus du tout la même carte, mais pas de soucis, je pense que tu veux dire :
- "Destroy the first enemy unit to strike during an engagement against a friendly Hoth objective each turn, after its strike resolves."
Ce qui revient exactement au texte actuel ...

Ou alors, je n'ai pas tout suivi
Eclaires-moi !

Ah non tu te méprends là !
Là je t'ai donné une version du texte comme toi tu le comprends. Forcément c'est normal que tu trouves que ça veut dire la même chose

Pour moi les deux textes sont différents. Tu en as un qui dit que le premier qui strike est détruit ( celui que je me suis permis de wordé correctement pour aller dans ton sens ) et le texte initial qui dit que la première unité qui strike avec est détruite.

Donc, question, si je suis ton raisonnement, une unité qui n'aurait aucune icône de combat, ou uniquement des icône EE, mais pas le Edge, elle strike contre quoi ? Parce qu'elle strike quoi qu'il arrive.
Si tu trouves la réponse à cette question, peut-être serons-nous sortis de ce mauvais pas.

Bah elle strike contre rien. Elle strike tout court.

Par contre je note que tu dis "elle strike contre quoi ?"
Donc tu considères bien que quand une unité strike, elle strike contre quelque chose. Et ce quelque chose est défini par le type d'icône sélectionné lors du strike.
et contre les unités.
contre les objectifs.

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point la carte sera complètement broken si elle faisait détruire une unité qui strike quelque soit son icône choisie au moment du strike.
Le DS ne pourrait jamais attaquer avec ses grosses unités car si il remporte l'edge, il ne strike pas avec elles mais derrière il se les fait pourrir comme jamais, soit le DS perd l'edge et la LS lui focus les petites unités pour que derrière la grosse strike et est détruite.

Là cette carte dissuade déjà beaucoup le DS d'attaquer.

Zanka a écrit:Bah elle strike contre rien. Elle strike tout court.

Par contre je note que tu dis "elle strike contre quoi ?"
Donc tu considères bien que quand une unité strike, elle strike contre quelque chose. Et ce quelque chose est défini par le type d'icône sélectionné lors du strike.
et contre les unités.
contre les objectifs.

C'est là où on est pas d'accord, et peut-être que ça mérite une clarification, mais pour le moment, à la relecture des règles, pour moi :
- Les attaquants frappent contre les objectifs.
- Les défenseurs frappent contre les attaquants.
Et ce, indépendemment du type d'icônes de combat, qui n'ont définitivement rien à voir avec le terme "Strike".
Si tu me prouves par A+B, avec extrait des règles, quelque chose qui lie d'une manière ou d'une autre le "Strike" et les icônes de combat, j'avouerai mon erreur de bon coeur. En attendant une clarification, et pour le moment ... ce n'est pas le cas (les notions de Strike et Icônes de combat sont totalement indépendantes, les icônes de combat infligent des dommage ou mettent des focus, rien d'autre, et ça c'est écrit noir sur blanc)

Zanka a écrit:
Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point la carte sera complètement broken si elle faisait détruire une unité qui strike quelque soit son icône choisie au moment du strike.
Le DS ne pourrait jamais attaquer avec ses grosses unités car si il remporte l'edge, il ne strike pas avec elles mais derrière il se les fait pourrir comme jamais, soit le DS perd l'edge et la LS lui focus les petites unités pour que derrière la grosse strike et est détruite.

Là cette carte dissuade déjà beaucoup le DS d'attaquer.

Je suis assez d'accord, c'est très fort. Ca ajoute beaucoup à la stratégie ...

Ben à l'inverse je veux bien que tu me dises où dans les règles il est dit que :

- Les attaquants frappent contre les objectifs.
- Les défenseurs frappent contre les attaquants.

J'ai beau lire et relire la règle N°5 d'engagement ( 5. Resolve Strikes ), je ne vois rien qui dit ça.

Relis l'exemple p.22. L'attaquant engage l'objectif.
L'attaquant strike l'objectif avec ses icônes . C'est écrit noir sur blanc.
Et à côté de ça, l'attaquant strike les unités qui défendent avec et
L'attaquant a les mêmes droits que le défenseur pour strike sauf qu'il a l'objectif en cible supplémentaire à strike. C'est tout.

Et non le strike et les icônes ne sont pas du tout deux choses différentes puisque le choix de l'icône est la 3e étape de résoltuion de strike ( cf. p.20 ).

Zanka a écrit:Ben à l'inverse je veux bien que tu me dises où dans les règles il est dit que :

- Les attaquants frappent contre les objectifs.
- Les défenseurs frappent contre les attaquants.

J'ai beau lire et relire la règle N°5 d'engagement ( 5. Resolve Strikes ), je ne vois rien qui dit ça.

On est d'accord, j'ai dis juste au dessus que ça méritait clarification

Zanka a écrit:
Relis l'exemple p.22. L'attaquant engage l'objectif.
L'attaquant strike l'objectif avec ses icônes . C'est écrit noir sur blanc.
Et à côté de ça, l'attaquant strike les unités qui défendent avec et
L'attaquant a les mêmes droits que le défenseur pour strike sauf qu'il a l'objectif en cible supplémentaire à strike. C'est tout.

Et non le strike et les icônes ne sont pas du tout deux choses différentes puisque le choix de l'icône est la 3e étape de résoltuion de strike ( cf. p.20 ).

Star Wars Rulebook P.21 a écrit:
Unit Damage: The striking player chooses one
participating enemy unit and deals an amount of
damage to that unit equal to the strength of the
striking unit.

Tactics: The striking player places a number
of focus tokens equal to the strength of the
striking unit, on enemy units. Multiple focus
tokens may be placed on the same enemy unit,
or on different units in any combination. (Note
the focus tokens may be placed on any unit
controlled by the opposing player, not just his
participating units).

Blast Damage: If the striking player is attacking,
he deals an amount of damage to the engaged
enemy objective equal to the strength of the
striking unit. If the striking unit is defending, its
icon type does not resolve.

Note les passages en gras soulignés.
Lorsque tu résouds les icônes de combat, tu infliges des dommages/mets des jetons focus. A aucun moment, il n'est précisé que tu "frappes" qui que ce soit (idem dans l'exemple de la p.22 que tu cites). Le texte de règles des icônes de combat est on ne peut plus clair, j'ai tout copié/collé pour qu'il n'y ait aucun ambiguïté possible.
Comme je l'ai déjà dit, et je pense que c'est là ta confusion, les notions de Strike et de Deal Damage/Place Focus sont indépendantes.
Tu peux Strike sans Deal Damage/Place Focus et inversement (sinon, l'effet de Vador, par exemple, est considéré comme un Strike, ce qui n'est absolument pas le cas, tu en conviendras ...).

Un combat Yoda VS Boba Fett, même Georges Lucas ne l'avait pas fait !! ^^

Budmilka a écrit:Un combat Yoda VS Boba Fett, même Georges Lucas ne l'avait pas fait !! ^^

Bobba cache d'ailleurs bien son jeu sous son casque et son faux air de chasseur de primes froid et sanguinaire, tenir tête à Yoda, c’est pas rien^^!

Yamael a écrit:
Tu peux Strike sans Deal Damage/Place Focus et inversement (sinon, l'effet de Vador, par exemple, est considéré comme un Strike, ce qui n'est absolument pas le cas, tu en conviendras ...).

Oui d'où le fait que la carte dit que l'unité est détruite si elle strike contre un objectif. Encore une fois, durant la phase de conflit il n'y a que l'attaquant qui interagit avec l'objectif :
- une première fois en l'engageant
- une deuxième fois si possible en ciblant une de ses unités qui strike en faisant un montant de dégâts égal à ses icônes de blast.

Mais il n'y a aucun rapport entre Vador et le deal damage issu d'un strike, je comprends pas bien l'exemple à vrai dire.
Tout comme le copié/collé de résumé des effets des icônes.

Yamael a écrit:On est d'accord, j'ai dis juste au dessus que ça méritait clarification

Bon ben on avance !
Donc Subzero Defences ne détruit que la première unité qui strike avec sur un objectif Hoth.

Et désolé d''insister, le deal damage/place focus est la troisième étape de résolution de strike

Resolving a strike
To resolve a strike, a player follows these steps in order.

1.He chooses one of his participating ready units.

2.He focuses the unit to strike (i.e. places a focus
token on the card).

3.He resolves the striking unit’s combat icons by type.

Je pense que le 3e point est sans ambiguïté possible sur le fait que les icônes et leurs effets font parti intégrante de la mécanique de strike ou alors soit il va falloir que je révise intensément mes cours d'anglais de 6e soit il faut bac +5 pour jouer à un jeu FFG

Le truc c'est que tu dissocies en deux étapes distinctes le strike et les effets. Or les effets font partis du strike.
Je chosis mon unité qui déclare le strike et j'applique les effets qui découlent du strike via les icônes dans l'ordre que je veux.
D'où le fait que le wording spécifie clairement "against a friendly Hoth objective" et surtout ( maintenant que j'y pense ) qu'elle est détruite après la résolution du strike.

Mais par contre tu ne m'as toujours pas dit où dans les règles il est dit que les unités attaquantes frappent ( donc strike ) les objectifs.

Edit : Pour que tu comprennes mieux ma vision du truc, si je devais wordé pour que ce soit comme tu le comprends, perso je l'aurai fait comme ça :

"Destroy the first enemy unit to strike during an engagement on a friendly Hoth objective each turn, after its strike resolves".

Sortie VO prévue pour Mars 2013.

Bien que je sois de l'avis de Yamael sur le fonctionnement de SD, je ne peux trouver dans les règles actuelles d'arguments pour le défendre (hormis le bon sens que j'accorde à mon interprétation).
Il n'est défini nul par dans les règles le principe du "strike against an objective".

Intuitivement, je pense que cela s'applique à n'importe quelle unité du camp de l'attaquant participant à un engagement. Mais ça reste un avis personnel. Zanka prouve que le doute est permis sans pouvoir lui prouver le contraire.

Je vais poser la question à FFG pour clarification.

En tout cas, je suis content de voir que ce débat intense n'a pas dérivé, merci pour ces discutions intéressantes

Pour recentrer sur le sujet original, Sky, pourrais-tu déplacer cette petite, mais très intéressante passe d'arme dans la section apropriée, stp ?
Au final, je pense que ça n'a rien à faire ici.

Et pour conclure, personnellement, je pense le texte très clair, mais comme pour certains la confusion est permie, une petite clarification ne ferait pas de mal

On est entre gens responsables et bien éduqués Sky
En plus Yamael a l'air porté tout comme moi sur le theorycrafting et autres du genre
Ça me fait penser au légendaire débat : on ne peut pas prouver que Dieu existe tout comme on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas

Qui est arrivé en premier, l'oeuf, ou la poule ?

Skychapon a écrit:Bien que je sois de l'avis de Yamael sur le fonctionnement de SD, je ne peux trouver dans les règles actuelles d'arguments pour le défendre (hormis le bon sens que j'accorde à mon interprétation).
Il n'est défini nul par dans les règles le principe du "strike against an objective".

Intuitivement, je pense que cela s'applique à n'importe quelle unité du camp de l'attaquant participant à un engagement. Mais ça reste un avis personnel. Zanka prouve que le doute est permis sans pouvoir lui prouver le contraire.

Je vais poser la question à FFG pour clarification.

En tout cas, je suis content de voir que ce débat intense n'a pas dérivé, merci pour ces discutions intéressantes

De rien : j'aime bien lancer un pavé dans la marre comme ça

Par contre je n'ai fait que suivre par manque de temps pour participer. Mais le principe de manque de définition de ce qu'est "strike against an objective" était bien la question principale

En fait je voudrais bien savoir si "strike against an objective" correspond à "strike during en engagment against an objective" ou "strike with or against an objective". Merci à sky d'avoir posé la question à FFG.

Réponse de Nate French :

The first enemy unit that strikes during an engagement against a Hoth objective. The icons the unit has do not matter.

On ne prend donc pas en compte les icônes, c'est bien la première unité qui strike contre un objectif hoth ami.

Dans un jeu pur hoth, ilest sur que c'est fort contre du rush,mais il faut builder autour...