Règles de tournoi : Points et Tiebreaker

Sans nul doute, un match de tournoi sera effectué en 2 manches, un aller et un retour, les joueurs intervertissant de camps entre les deux manches.

La question qui se pose est alors de savoir comment vont être comptabiliser les points lors des tournois pour ce type de jeu (assymétrique).

Si on regarde ce qui est acuellement réalisé pour l'autre LCG assymétrique, Androïd NetRunner, des points de prestiges (2) sont attribués au vainqueurs de la manche et 2 points de prestiges supplémentaires sont attribués au joueur ayant remporté le plus de point d'agenda (sorte de point de victoire nécessaire à la victoire d'un des deux camps) lors du match.

Pour Star Wars, on peut établir un schéma équivalent en se basant sur l'avancée du Death Star Dial et le nombre d'objectif du joueur DS détruit.
On calculerait donc un score du match (incluant les deux manches) d'un joueur comme tel :

Score du match = 4x (Nombre d'objectifs DS détruit lors sa manche en tant que LS) + Valeur du DS Dial lors de sa manche en tant que DS

Pour compter les points de prestiges, on effectuerait les opérations suivantes :
- 2 points par manche gagnées au cours du match pour le joueur gagnant
- 2 points de prestige bonus pour le joueur ayant le score du match le plus élevé

Ces points de prestige permettront de classer les joueurs directements et l'addition des score de matchs permettra d'avoir un degré supplémentaire de classification.

Je mets trois exemples ici pour illustrer les différentes situations :

1/
Un match oppose Obi-Wan contre Vador.

Manche 1 : Lors de la première manche, Obi-Wan (LS) gagne face à Vador (DS) en détruisant les 3 objectifs alors que le DS Dial est à 6.
Manche 2 :Lors de la seconde manche, Vador (LS) gagne face à Obi-Wan (DS) en détruisant les 3 objectifs alors que le DS Dial est à 4.

Obi Wan marque 2 points de prestige lors de la Manche 1.
Vador marque 2 points de prestige lors de la Manche 2.
Score du match :
- Obi Wan = 4x (3) + 4 = 16
- Vador = 4x (3) + 6 = 18
Vador gagne les 2 points de prestige bonus.

Vador totalise donc 4 points de prestige, Obi Wan 2.

2/
Un match oppose Luke contre Palpatine.

Manche 1 : Lors de la première manche, Luke (DS) gagne face à Palpatine (LS) en montant le DS Dial à 12 en ne perdant qu'un seul objectif.
Manche 1 : Lors de la seconde manche, Palpatine (DS) gagne face à Luke (LS) en montant le DS Dial à 12 en perdant 2 objectifs.

Luke marque 2 points de prestige lors de la Manche 1.
Palpatine marque 2 points de prestige lors de la Manche 2.
Score du match :
- Luke = 4x (2) + 12 = 20
- Palpatine = 4x (1) + 12 = 16
Luke gagne les 2 points de prestige bonus.

Luke totalise donc 4 points de prestige, Palpatine 2.

3/
Un match oppose Skychapon contre Budmilka.

Manche 1 : Lors de la première manche, Skychapon (DS) gagne face à Budmilka (LS) en montant le DS Dial à 12 en ne perdant qu'un seul objectif.
Manche 1 : Lors de la seconde manche, Budmilka (DS) perd face à Skychapon (LS) en se faisant détruire 3 objectifs alors que le DS Dial est à [b]6[/b.

Skychapon marque 2 points de prestige lors de la Manche 1.
Skychapon marque 2 points de prestige lors de la Manche 2.
Score du match :
- Skychapon = 4x (3) + 12 = 24
- Budmilka = 4x (1) + 6 = 10
Skychapon gagne les 2 points de prestige bonus.

Skychapon totalise donc 6 points de prestige, Budmilka 0.

Qu'en pensez-vous?

Un bon système, mais complexe en terme de calculs. Je ne suis pas sûr qu'ils nous sortent quelque chose qui nécessite autant de réfléchissements (comme dirait Bany Boon).
Par contre, le point sur lequel je suis d'accord, c'est de jouer en aller/retour (avec changement de côté).

De toute façon, ils vont nous pondre des règles de tournois d'ici la fin Février, puisqu'ils lancent leur série de "Regional"

Je viens de me rendre compte que ce système n'est pas viable à cause de Trench Run et de Heart of the Empire...
Snif...

Y a plus qu'à attendre alors

Mirgwael (mon coloc et que certains reconnaitrons du Forum tdf) en avait parler a Nate French lors de la dernière GenCon et, il semblerait, qu'il s'agirait d'un systeme de tournoi ou LS et DS peuvent jouer en match miroir avec un algorithme de répartition favorisant les matchs LS vs DS.

Après... entre ce qui est dit et fait...

Ben j'espère que ce ne sera pas fait alors...
Déjà que le miroir je trouve ça plus que limite, mais le nombre de joueurs dans un tournoi en LS ou DS ça ne se maîtrise pas.

en DS vs DS ça va aller vite de construire la Death Star

franchement je ne vois pas comment on peut trouver des règles de tournoi en miroir à ce jeu ! mais en même temps ça me gave de faire 2 decks pour un tournoi et de devoir jouer les 2 dans la même manche. Et un système de points qui emmerderait les jeux contrôle (bah ouais, si je joue Sith et que je me fais détruire 2 objectifs avant d'arriver à 12 ensuite, c'est mon droit de faire un jeu qui temporise avant de gagner, mais si des règles de comptage existent ça défavorise le contrôle.)

=> Le mieux ce serait de venir avec ses 2 decks, compter et compter 1 point par match gagné, si on fait 1-1, et bien c'est match nul. Si ça fait 1-0 et fin de la ronde, on peut donner 2 tours additionnels à chaque joueur (avec un arbitre pour que ça joue vite histoire de pas faire attendre 10 ans non plus) et là on voit si il y a 2-0 ou 1-1 (ou encore 1-0, voire 0-0 si c'est la 1ère game du matchup)

Skychapon a écrit:Je viens de me rendre compte que ce système n'est pas viable à cause de Trench Run et de Heart of the Empire...
Snif...

Y a plus qu'à attendre alors

Serait pas nouveau de pas vraiment prendre en compte les conditions de victoire alternatives. A WH : I c'est un choix de jouer discard par exemple, mais qui n'est pas valorisé. Après pour la victoire, on peut considérer que Trench run réussi équivaut à la victoire du LS en prenant en compte le Dial pour le DS, et le Heart of the Empire détruit équivaut lui aussi à la victoire LS avec Dial pour le DS. Cela demande juste de mettre l'équivalent de 3 objectifs détruits pour le LS dans le logiciel pour avoir l'équivalent (puisque c'est traduit en points ça reste bien équivalent).

Oué enfin ça fait deux conditions de victoire supplémentaires pour le LS contre rien pour le DS.

Zanka a écrit:Oué enfin ça fait deux conditions de victoire supplémentaires pour le LS contre rien pour le DS.

Ce qui n'est pas problématique, les règles sont conçues pour que la difficulté de victoire lors d'une partie soit la même pour les deux camps. Si le joueur LS gagne en détruisant le coeur de l'empire je trouve normal qu'il remporte tout les points comme si il avait détruit trois objectifs. D'autant plus que c'est de l'aller-retour.

Moi ce qui me gène plus c'est le problème soulevé par stfrantic, le control désavantagé face à l'aggro.

LS : victoire à la meule, victoire avec 3 objectifs détruits, Heart of the Empire détruit soit un seul et unique objectif, Trench run victoire sur une carte.

DS : Dial à 12, victoire à la meule.

Moi je trouve ça problématique qu'une victoire largement plus abordable que celles prévues dans les règles ramène autant de points quand de surcroît le DS n'a pas de son côté ( pour le moment ) d'autres alternatives de victoire. Il n'y a pas d'équivalent de Trench run côté DS.

L'aller retour n'est pas non plus un bon argument, puisque si un victoire Heart of the Empire est réalisée rien ne dit que le joueur qui a perdu affrontera un Heart of the Empire ou qu'il fera suffisamment de points pour sortir vainqueur.
Le joueur LS qui a fait sa victoire sur le Heart, n'aura plus qu'à jouer full déf pour gérer son adversaire.
Bref ça tronque complètement une partie en aller-retour.

La base dans un tournoi c'est l'équité entre les joueurs, ou alors je suis un doux rêveur.

Et pour conclure, caler autant de points sur une victoire Heart of the Empire que pour péter 3 objectifs ( qui encore une fois est largement plus difficile à réaliser ), ça bannit d'office le pod en tournoi puisque personne ne sera assez dingue pour le jouer.

Bref il faut absolument échelonner en nombre de points les différentes conditions de victoire possible.

Je reste partisan d'un : tu gagnes une partie 2-0 ou 1-0, ou tu ne la gagnes pas. Ça met toutes les conditions de victoire a égalité je vois pas pk telle ou telle façon de gagner rapporterait + de points. En quoi est-ce supérieur de gagner en cassant 3 obj adverses ? Trench Run existe, Heart of the Empire aussi. Un joueur LS ne montera pas son deck en fonction de Heart (sauf si le pod est très joué, mais la on parle de meta game). Par contre il peut monter un deck autour de Trench Run. Le joueur DS est au courant que ça existe, a lui de s'adapter.

Alors évidemment faire 1-1 ça fait draw, on peut aisément faire des classements comme au foot (Si on veut avantager les victoires)

Victoire (2-0 ou 1-0 si 2ème match pas fini. Je le reste on a le droit de jouer un deck lent, si on le joue en 2ème, tant pis) : 3 pts
Nul : 1pt
Défaite : 0pt

Bref, si ils sortent un système de scoring alambiqué comme au SDA, je rends le jeu. Le système de jeu est fluide, rapide et dynamique. Les règles de tournoi doivent l'être.

Zanka a écrit:Et pour conclure, caler autant de points sur une victoire Heart of the Empire que pour péter 3 objectifs ( qui encore une fois est largement plus difficile à réaliser ), ça bannit d'office le pod en tournoi puisque personne ne sera assez dingue pour le jouer.

Non ça ne bannit pas Heart of the Empire, il fournit quand même 3 thunes l'objectif, pratique pour sortir tôt un Palpatine.
De plus, si pour toi c'est vraiment risqué de jouer cet objectif, met en qu'un, et si tu le pioches parmi les 4 de départ, met le sous le deck, tu pourras souffler; et si tu le pioches après la destruction d'un autre objectif, eh bien ça revient au même, puisque Heart compte comme 2 objectifs (en terme de PV), donc le boulot sera (presque) le même.

Donc non, faire des scorings "maisons" n'est pas nécessaire pour Heart. Quant à Trench Run, déjà que ça monopolise 2 slots d'objectifs, si tu l'as en main de départ, oui c'est fort, sinon c'est inutile...

Il va y avoir des "tournament rules" par FFG... Je vois pas trop où il faut se prendre la tête :/

Concernant les pts de victoire / type de victoire c'est un peu... inconcevable et problématique. la conditions X sera peut-être facile dans une configuration A par rapport a une conditions Y. Mais la Y sera plus facile a atteindre dnas une configuration B par rapport a la condition X... Du coup, comment on choisit tel ou tel nombre de point ?
D'ailleurs, on devrait mettre moins de points au DS parce qu'il peut peter des objo avec un event et qu'il a des cartes qui augmentent son dial plus rapidement ?

Sincèrement, je pense qu'il faut simplement attendre, les règles de tournoi paraitront avant la fin février comme il a été dit (plus haut ou ailleurs) pour les Tournoi régionaux

Parce que je pars sur sur plusieurs réflexions concernant le cas de Heart of the Empire :

- Heart of the Empire c'est 10 HP donc ça vaut deux objectifs en termes de damage et donc plus facilement réalisable que de péter 3 objectifs puisque ça fait 15 HP, c'est mathématique.

- Si on échelonne en points les conditions de victoires, en terme d'équité je ne comprends pas pourquoi un joueur qui gagne sa manche grace à Heart ferait autant de points qu'un autre LS qui se sera farci 3 objectifs.

- Toujours en terme d'échelonnage de points, dans l'hypothèse où joueur A et joueur B ont exactement les mêmes decks, si joueur A fait une victoire Heart, joueur B devrait toucher plus de points si il choisit de détruire un objectif en plus du Heart of the Empire puisqu'il aura usé plus de moyens pour s'affranchir des deux objectifs.
Au final donner autant de points sur une victoire Heart que pour casser 3 objectifs va même jusqu'à aller contre l'esprit des règles dans lesquelles le LS n'a que deux possibilités hors cartes pour remporter la victoire.

- le DS n'a pas de possibilités de victoires alternatives par le biais de cartes. Ça viendra sans doute un jour mais pour le moment ce n'est pas le cas.
Quand je lis plus haut que le DS devrait même être nerf sur les points du dial, faut pas abuser non plus. Superblast laser, Devastator et Imperial Officer c'est une combo extrêmement coûteuse, qui demande d'avoir toutes ces cartes ensemble et qui ne donne pas pour autant la victoire.

- mettre autant de points c'est quelque part bannir le pod.
Je suis d'accord avec toi Bud, si j'en tire un sur les quatre je ne le sors pas ( encore que... devoir me priver de 3 ressources ca fait chier ).
Perso un seul pod me suffit mais si un joueur a besoin d'en jouer deux dans son deck et que lors de la mise en place il tire les deux sur les quatre, il sera obligé d'en aligner un.

Déjà que le deckbuilding est assez contraignant, si en plus jouer ce pod avantage l'adversaire, personne ne le jouera. Parce qu'on va être honnête les cartes du pod au lieu de l'objectif ne sont pas non exceptionnelles. C'est surtout l'objectif qui est intéressant pour tout un tas de raisons.


Bref en conclusion, oui pour donner des points sur une victoire Heart mais pas autant que pour casser trois objectifs pour notamment forcer le LS à faire ce qu'il doit faire à savoir casser des objectifs. Comme ça il pourra se forcer un peu plus à casser un objectif en plus du Heart pour se donner les moyens de sortir vainqueur du match aller retour.
Heart vaudrait donc plus de points qu'un objectif classique ( et je dirai deux objectifs + pts de bonus puisque qu'il remporte la confrontation ). D'un point équité ça me semble très convenable et ça ne lèse personne.

c'est quoi le problème avec Heart of the Empire ?

- si tu (un "tu" général j'entends) décides de le jouer, tu décides de prendre le risque qu'il sorte sur la table (voire de le poser d'entrée), et donc tu es joueur de cartes tu t'adaptes à la situation et tu joues en fonction du board quand même !

- il permet quand même de poser un gros thon T1, le genre de perso qui met à mal d'entée le joueur LS (Vador, Palpatine, Coruscant Defense Fleet, qui donne 5PV de + à l'objectif pour le coup). pour peu que tu joues ces cartes en x2, tu as de fortes chances d'en poser une au T1 (6 cartes piochées, effet de la draw pour en piocher une 7ème, sans parler de Dark Precognition et l'objectif qui permet de cycler, bref sur 50 cartes c'est très probable)

- c'est écrit dessus : si il est détruit tu perds la partie, perdre c'est perdre, il n'y a pas de petite ou grande victoire. Un joueur LS ne sera pas + glorieux si il détruit 3 objectifs que si il détruit Heart (opportunisme qu'il aura bien exploité, que le joueur DS aura mal défendu en toute connaissance de cause) ou joue Trench Run (dans ce cas c'est un peu la base de son deck, ou au moins une stratégie alternative)

PS :

- à Netrunner le système de scoring est intégré dans les decks via les cartes Agenda, il est donc parfaitement naturel.

- au SDA c'est n'importe quoi, je ne compte jamais les points, c'est un LCG casual qui se rapproche + des sensations d'un jeu de société, voire jeu de rôle. Il n'y a qu'à lire le topic de X pages sur "comment organiser le CF 2013, compter les points, quels scénario choisir, etc" pour comprendre qu'il n'y a aucune chance de trouver une méthode de scoring "naturelle" par rapport aux règles.

- je rappelle les façons de gagner dans les autres LCG pour montrer à quel point à SW ça va être problématique :

TDF : remporter 15 points de pouvoir
CoC : remporter 3 histoires,
Netrunner : scorer le + de points d'Agenda sur ses 2 parties,
WI : je ne sais pas je n'y ai joué qu'une fois :p

Je pensais que c'était clair pourtant

Moi j'ai pas de problème avec la carte puisque je la joue et que j'ai même perdu à cause d'elle.
À aucun moment je ne fais mention de gloire mais d'équité entre les joueurs et plutôt que de parler de gloire, j'utiliserai plutôt prestige car oui encore une fois à défaut de le répéter c'est plus compliqué de détruire 3 objectifs différents à 5HP et donc multiplier les offensives avec la gestion de ses unités que ca représente plutôt qu'un seul unique objectif à 10HP sur lequel on va concentrer toutes nos offensives dessus.

Et quand je parle d'équité ça n'a strictement aucun rapport avec les joueurs DS car ça n'a aucun sens si il y a des matchs aller retour.
Je parle d'équité entre joueurs LS et je ne vois pas au nom de quoi un joueur ferait autant de points en détruisant un seul objectif qui en vaut 2 alors que sur une autre table un autre LS n'a pas l'opportunité d'affronter de son côté un Heart et qu'il doit absolument détruire 3 objectifs si il veut remporter son match.
Alors à moins qu'on me démontre que détruire un objectif à 10 est plus compliqué que 3 objectifs à 5 donc 15 HP au total, je ne vois pas ce qu'il y a de ouf dans ce que je dis.
Pour l'instant je n'ai pas vu de contre-argument sur ce point. J'aime les débats, les échanges d'idées, si quelqu'un m'en sort je dirai sans modération que mes arguments ne sont pas bons.

Pour l'échelonnage de points, je vois les choses comme ça :
DS : dial à 12 => victoire. Considérons 1pt par dial dans le décompte de fin de match.
LS : 3 objectifs détruits => victoire. Considérons 4pts par objectif détruit dans le décompte.
Si le DS gagne ça fait 12, si le LS gagne ça fait 12 également.

Si il y a un Heart en nombre de HP ça vaut deux objectifs : on ferait donc ( 2 x 4pts ) + 2pts de bonus pour la victoire.
10pts sur 12 c'est un bon score mais avec ce barème de points ça laisse plus de prestige au joueur qui remplira simplement les conditions de victoire prévues dans le rulebook à savoir 3 objectifs donc le maximum de points 12 sur 12.
Ça me semble normal de mettre en valeur les conditions de victoire de base prévues dans les règles.

À la fin de l'aller retour, chacun compte son score de dial quand il jouait DS et calcule le nombre de points par objectifs détruits, on fait l'addition et on a le vainqueur de l'aller retour.
Et pour Trench Run on peut le mettre à 10pts voire 11 parce que je rejoins également Bud là-dessus, c'est une carte très situationelle et qui doit être jouée très tôt en partie sinon ça sert à rien.

Et pour le joueur qui joue Heart of the Empire si il veut avoir une chance de remporter son match en tant que LS et donc conserver ses chances de remporter la partie aller retour, il devra péter 3 objectifs comme ça il aura aussi les inconvénients de jouer cette carte dans le cadre des aller retour.

Voilà une méthode de calcul très simple qui ne demande pas des calculs d'apothicaire, qui est équitable et égalitaire.

Je pense que le mieux avant de créer des débâts est d'attendre effectivement les règles officielles de tournoi.

Zanka a écrit:Voilà une méthode de calcul très simple qui ne demande pas des calculs d'apothicaire, qui est équitable et égalitaire.

Le calcul, si il est dépendant des cartes, va compliqué le classement pour pas grand chose:
Que se passe-t-il si le joueur LS gagne en détruisant Heart en second ou troisième objectif (parce que c'est l'objectif qui remplace le premier détruit par exemple)?
Même question sur Trench Run, si il gagne via Trench Run après avoir détruit un ou deux objectifs?

On pourra toujours trouvé des contre-exemples sur les calculs, qui avantage tel ou tel jeu/joueur. C'est complexe et mieux vaut attendre la version officielle!

De toutes façons on a pas le choix que d'attendre l'officiel
Mais pour te répondre, je suis partisan du fait qu'il faut récompenser les joueurs qui jouent et qui en plus prennent des risques.
Les 10pts du Heart c'est fixe, il pourrait se contenter de prendre que le Heart mais 1 objectif + Heart je serai tenté de penser que ça équivaut à 3 objectifs donc tu appliques un ratio pour arriver à 12pts.
Si il fait 2 objectifs + Heart, ça me parait très dur à réaliser mais là je dirai au-dessus de 12.
Son adversaire devra seulement corriger son "goal average".
Idem pour Trench run.

évidemment qu'il faut attendre les règles pour en discuter. Ce qui est certain, c'est que si il faut faire des calculs de taré en fonction de telle ou telle carte, je revends mes 2 Core Set. Du coup je vais attendre que les règles sortent pour acheter le reste (je ferai des proxy en attendant), parce que le jeu me plait mais si les règles de tournois sont moisies ce sera bye-bye direct.

J'ai pas envie de me retrouver dans des matchs où moi ou mon adversaire passeront + de temps à calculer combien on va scorer (donc on va staller) plutôt qu'à réfléchir comment gagner sa partie

=> Avec les systèmes de comptage de points, je suis certain qu'on pourra trouver des situations où on peut perdre sa game et gagner la partie (faire 3-0 sur les objectifs en 1ère partie, ou dial à 12 sans avoir d'objectif de détruit, puis arriver à casser 2 objectifs et se laisser perdre ensuite parce que de toute façon on a déjà gagné...)

=> à moins qu'il y ait la possibilité de faire du départage de points (points gagnés - points encaissés, comme dans le sport quoi), du coup ça refait des calculs...on prévoit un classement ELO aussi ?


PS : à la base quand j'ai lu le topic, je croyais que les règles étaient sorties dans quel pétrin je me suis mis haha. Je précise que je ne suis pas hargneux, mais jue suis absolument contre un comptage de points en fonction des faits de jeux. Il y a des conditions de victoire, mais pas de différences entre elles par pitié

c'est compliqué tout ça

effectivement il faut un comptage des plus simple , et non prise de tête.

pourquoi tout simplement ne pas affecter 1 point par victoire ( = partie gagnée ) ?

En terme de point, il faut compter
- Victoire
- Nul
- Défaite

Que tu gagnes en te triturant la nouille ou en galérant sévère, tu as gagner, peu importe le jeu

je suis d'accord avec vous, mais même comme ça, c'est un peu bizarre car il y aura beaucoup de matchs nuls 1-1 (je parle pas du niveau de la partie évidemment), et ça sera peut-être difficile pour les pairings (je ne suis pas un spécialiste donc je pose la question)

je n'ai joué en tournoi qu'à des jeux où c'est victoire ou défaite (et je n'ai jamais fait de "draw" à Magic en tournoi boutique), il faudrait sûrement regarder du côté de Magic pour voir comment ils gèrent les draw (pas taper j'ai cité Magic 2x , je demanderai à ma copine de me fouetter 2x en conséquence...)

@Alekyne : moi je préfère jouer avec des cartes en main, donc je me triture pas la nouille en jouant. Après tu fais ce que tu veux, mais tu ne touches pas mes cartes

A Tdf, le nul est pris en compte sur 3 pts pour le plus proche de la victoire.
Pour SW, je doute qu'il y ait des matchs "Aller-retour"

@ Alekyne : oups toutle monde joue Dark aujourd'hui : bon bah tournoi annulé alors

@ Zanka : si tu veux de l'équité, faut jouer à un jeu de stratégie où tout le monde bénéficie des mêmes cartes/ressources/possibilités de départ. Là on est sur un jeu de cartes construit et par définition, les parties ne seront pas équilibrées d'une fois sur l'autre du genre : "là c'était facile comme matchup" ou alors "fait suer je suis tombé sur mon nemesis".

C'est aussi ce qui fait la richesse du jeu : avoir un méta qui évolue au fil du temps

NB : l'autre jour, un pote a foca mon Heart of the Empire toute la partie. Il a quand même réussi à mettre 3 dégâts dessus avant de perdre lamentablement en ayant détruit aucun autre objectif, alors dire que gagner de cette manière est plus facile ...